紅毛土技術史在台灣
本文發表於 2007 年 02 月 16 日 06:06
「紅毛土技術史在台灣」是我成大建築系1968年畢業的老學長林炳炎先生2005年底的著作。林炳炎先生目前擔任台灣電力公司營建處檢驗課長，是業餘的文史工作者，已有多本著作自力自費出版，他自稱是在做「科技史」的研究。
本書在一般書店可能不容易買到，各大網路書店尚未見其芳蹤；有意者可以台灣郵政劃撥：10310514；戶名：蔡雪幸；定價：400元。
「紅毛土」即是台語中的水泥、混凝土。此詞並未見於福建南方的廈門、泉州、漳州語，是道地本土的台灣話（台語獨有而閩南語沒有的詞太多了，台語根本不是閩南語）。紅毛為非黑髮的洋人皆是也。台灣話裡有紅毛井、紅毛蕃、紅毛城、紅毛港、紅毛田、紅毛樓（熱蘭遮城）；下營有一村名為「紅毛厝」，足見此村早於400年前荷蘭時代即被荷蘭人開發，村中「顏氏家廟」山牆仍遺留荷人常見的鐵剪刀，做為鎖住橫梁之用。
此書橫跨荷蘭至2005年，有趣的是作者提出日、德的紅毛土技術在二戰前原本在美國之上，但因戰敗之故，紅毛土標準全由技術相對落後的戰勝國美國主導而被壓抑，台灣接受美援，毫不意外接受美國的技術規範；甚至在戰後的霧社大壩工程中演出兩派（德日、美國）的紅毛土技術大戰；德日派是主張火山灰紅毛土，美派主張飛灰紅毛土。
而台灣的紅毛土規範及政策，又因為要照顧特許的水泥業而再度扭曲（水泥業由蔣幫國民黨同路人的家族或集團掌握，一般人不能染指），台灣的環境被破壞，但那些水泥大亨卻大賺＄。甚至台灣的建築、土木學科在戰後取消了「木構造」課程，政府公共工程獨尊RC構造，稱RC構造是「永久建築」，還在法規裡明定新建築物應以「永久建築」為之，我在當兵時有看到類似的命令。這些都可能源自保障特許的紅毛土產業。
關於本書，請參考作者自撰的序：https://www.ylib.com/class/topic3/show1.asp?No=66790&Object=taiwan
每讀凱劭兄文章受益良多，
祝兄全家
新年快樂
恭禧發大財。
凱劭兄您好，幾個月來斷斷續續拜讀您的大作，雖不是百分之百認同，但確實提供了小弟一些與以往認知不同的觀點。凱劭兄推薦的幾本台灣文史的書籍我點進網站看了介紹，我想我有一天會去圖書館借來看的，謝謝你。
有一點小小的想法是關於上面這篇文章裡提到：「台語獨有而閩南語沒有的詞太多了，台語根本不是閩南語。」隱隱覺得有點感觸。台灣人幾十年來一直在找尋自我認同，找著了嗎？我覺得似乎只是更加精神錯亂而已．．．而罪魁禍首不是在中國的中國人，而是在台灣島上的這兩個對立的政治集團。我用「集團」來形容這兩方面是因為就我親眼見到的種種幕後情狀，讓我對這兩個「利益團體」都無法尊敬，他們只是打著這樣的旗子跟口號而已，不值得大家為他們傷了和氣。
我記得五、六年前，當時所謂的「獨派人士」提出的論點是「台語是河洛話，是中原正統的語言」，從南到北獨界口徑幾乎一致。考據這個說法的真偽不是我的專長，但是很容易理解這種說法被提出來的幕後原因。試問到底是打算要打壓「外來」語言文化的正統性，還是要跟「外來」文化劃清界限呢？真的會讓台灣人精神錯亂。
同樣的邏輯，「國語獨有而普通話沒有的詞太多了，國語根本不是普通話」也應該成立。這有點「白馬非馬」的邏輯謬誤在裡面，爭論下去也無助於台灣前途。台灣人沒有人喜歡附屬於一個跟我們沒有瓜葛的中國政權底下，但台灣的歷史、文化、語言，跟中華文化（泛稱）之間的關聯性也不是說說就能切乾淨的，就像我們跟日本文化、清文化、漢文化、原住民文化等等的關聯性一樣，想蓋也蓋不住。
期待有一天所有的台灣人都能珍惜我們的文字、語言、文化，而不以文字語言文化來作為區別群體的符號。即便只是個小國，我們的文化還是很多元的。從世界的觀點來的看，台灣的台語（不管是什麼腔調）、原住民語、國語、客語都是獨一無二的，台灣至今沒有放棄使用的正體中文也是「繼承」（姑且先用這個詞）自華人文化的珍貴資產，是對岸的中國人所沒有的。這就是台灣。
感謝分享…
「紅毛土」即是台語中的水泥、混凝土…
這話讓我想到我的阿嬤…
我的台語是和阿嬤學的,我阿嬤要是沒有過世
今年大概有107歲了吧… 自從她過世後, 我的台語也沒有進步了!
以前都聽她說: 紅”文”土… 番仔火… 等等…
(我之前都是念”文”, 而非”毛”, 不過還蠻像的)
一直到長大之後才知道原來這都和台灣的文化有關係.
ak47 寫到:(我之前都是念”文”, 而非”毛”, 不過還蠻像的)
這是各地方的口音不同所致!
大家攏係愛歹丸啦~ 寫到:有關台語問題
耶魯大學一位研究荷蘭來台之前,麻豆,新港,蕭隆,目加澑灣4國希拉雅族之政治外交,我們問他,當時這4國使用什麼語言?他回答chinese與馬來語.與同去的朋友說,那時候沒有chinese!他說接近福建地方語言!!
同去的朋友是研究台語,據他的研究台語包含有馬來語,南島語等南亞語與漢語之混合!後者只佔60%左右!!
可讀
至於有不少人自認是”漢人”,理由是他家有族譜!!我檢視我家的族譜,發現那是靠不住!!我的祖先越前面官越大,且死後都追懿!!真是偉大祖先,不肖後代.(整個16代以前都是大官,整個17代以後都是農夫)所以說是漢人之前先check族譜.
看到這個欄，我突然想起，你聽過「服部長七」這位先生嗎？
http://www.iwazutenjin.or.jp/biography.html
http://www.japanriver.or.jp/hiroba/tayori/2002/10_no02.htm
他所做的人造石「長七たたき」
http://www.jplime.com/bunkaisan/005/index.html
http://ch-k.kyodo.co.jp/arc/arc_myaku8.html
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/mie/kikaku/026/5.htm
http://fs.uhe.ac.jp/~aoao/monokenblog/2005/04/08.html
非常的堅固，在我們生活範圍附近的矢作川、豊川流域的河裡都還留著一些殘跡（聽說是用ダイナマイト也炸不掉，所以留下來了）。
岩津天満宮現在的宮司就是長七公的子孫（忘了他說是第幾代了），還保存了不少資料（目前是主要INAX基礎研究所，在做「長七たたき」的研究）有興趣在介紹給你認識。
http://www.iwazutenjin.or.jp/
對了～
這個「長七たたき」也有用在台灣的港口等水利工程。
因為真的很堅固（聽說是遇水益「勇」的），所以我猜一定還在，
只不過有可能早就被增築的工程包到看不到了。
我往過攏掠準家己才疏學淺，所捌無儕，出來外口走跳，著親像迄號“古井水雞”。不而過，我即站仔chiah發現講，噹時仔卜做一隻正港的“古井水雞”，我的道行猶佫真無夠，會使講“天差咧地”。汝即个blog站長，我呣知影汝修行幾年囉，呣佫，看起來，汝的道行真正比我懸十倍，嗯，互汝來做“水雞仔王”正經佫有合（ha̍h），我看，全世界的儂攏bē反對。
誠心等待汝來指教。歹勢，共汝擾吵，無代誌啊，山人先來去走，bai-bai…..
哈哈
山人先生，真正古錐。
可是為什麼新馬福建人也用「紅毛」（外國人、荷蘭人＝紅毛；蕃茄＝紅毛茄；地名：紅毛橋、紅毛路）這個詞呢？
這真是你所謂道地台灣話裡的獨特詞彙嗎？
當然台灣閩南語和星馬福建話的「紅毛」一詞並不是由其中一方傳到另一方的，但你說台灣話和閩南語不同（當然也包含新馬福建話），又說「紅毛」是道地台灣話，但事實真是如此嗎？另外，星馬福建話同樣混雜了許多當地詞彙（馬來話、英語），腔調則是受潮州話影響，語言隨著使用者的遷徙落地生根後，腔調和語彙產生變化是極為自然的事，就算台灣閩南語參雜許多外來語和自創辭彙，但語言結構並沒有面目全非。
閩南語是全世界福建華裔的共同資產，是全球使用人口排名22的國際語言，不是台灣閩南人獨有的，台灣人也無權獨佔這種語言的詮釋權和正統性，要切斷台灣閩南語和福建或新馬閩南語的關係，然後以台語一詞樹立台灣閩南語的獨特性，證明台語獨一無二、與眾不同，好像台灣閩南語是台灣自己生出來的一樣。這實在是很匪夷所思的事。曾聽過一個台灣人笑馬來西亞福建人：「『台語』怎麼講成這樣？」完全反應台灣閩南人的沙文主義心態。閩南語不是台灣獨有的，檳城福建人不會稱自己的話叫檳城話（檳城大部分是福建人），新加坡人不會稱自己的話叫新加坡話，但他們還是認同目前居住的土地，要成立新而獨立的國家要有這樣兼容並蓄的胸懷，而不是這種意識型態的切割。最後，我希望有朝一日閩南語能像廣東話一樣成為全球華人的主要語言之一，而不是像現在有些台灣人想把台灣閩南語獨占起來，昧於事實地切斷與其他地方閩南語的關係，將之稱為「台語」、「台文」自己關起來爽。
台灣的紅毛一詞最早是出現在台灣日本時代的文獻上
早在日本江戶時代日本就有紅毛人(comojin)一詞
紅毛人是泛指荷蘭人、葡萄牙人、西班牙人等西洋人
「こうもう‐じん【紅毛人】
江戸時代、オランダ人をよんだ語。ポルトガル人・スペイン人を南蛮人とよんだのに対していう。また、広く西洋人のこと。」
出處：三省堂大辭林
台灣話裏的很多詞彙都是各階段統治國留下來的辭彙
所以我們有很多詞彙說出來，您們福建人也不見得聽的懂
其實葉先生要認真讀版主的東西
不要聽到台灣話就一肚子火
版主是說台語的語源是來自「廈門話、泉州話、漳州話。並不是一個不存在的「閩南語」」。並沒有否定他的語言架構。
這樣的解釋連研究福建話非常透徹的山人先生都認同。http://limkianhui.mocasting.com/p/109860/1/0
還有
台灣是一個國家
生長在這個國家的就是台灣人
哪有什麼台灣閩南人、台灣外省人之稱
中國是一個央央大國
中國人不要連這一點禮貌都沒有
有冒犯處請見諒
沒錯，我並不認為自己是中國人。之前游主席講的「華裔台灣人」是很好的詮釋。
至於新馬的「紅毛」用法，新馬福建人慣稱荷蘭人及外國人為「紅毛」，若你看新加坡電影或電視劇就會發現這個詞時常出現。他們稱蕃茄為紅毛茄；紅毛橋、紅毛路則是新加坡的地名。新加坡的福建後裔比例相當高，許多人都會說福建話，他們並不避諱稱自己為福建人，同時他們也認同自己的土地。馬來西亞以區域來說，西馬北邊的檳城80%是福建人，他們的福建話（Penang Hokkien）參雜不少英語、馬來話和潮州口音，發音和語彙都十分獨特，台閩兩地的閩南語使用者很難聽懂。儘管如此，他們並未將這種話改名為檳城話。其實，福建的閩南語早就參雜了一些南洋外來語（雪文＝肥皂這個外來語其實早就存在於福建閩南語詞彙中），台灣閩南語參雜外來語根本也不是什麼不得了的事，而且，現在廈門人也能聽懂一些台灣閩南語中的日語詞彙以及源自平埔族語的「牽手」一詞了。
總之，新馬地區華人認同自己目前的土地，但一方面保持華人各族裔豐富的多元性，我盼望我們的台灣是這個樣子的。因此，我的立場是，政治上絕對要獨立，我們和中國是一邊一國，而且未來也沒有太多尋求統一的必要，但文化語言上不需要這麼絕，若將來中國自由了，我們可以成為兩個互不隸屬但友好的華人國家。
山人先生並不贊成「台語和閩南語不一樣」的說法。「閩南語」或許是個後來才出現且來源眾說紛紜，但就福建語言分類來說，閩南語用以和閩東和閩北方言做區別，是很科學也很適宜的一個詞。還有，我不知道為什麼香港的閩南人（例如北角就很多閩南人）也使用「閩南」和「閩南語」這樣的說法，而且似乎在1949年之前就有這樣的用法。如果是要統一，沒問題，盡量用「台語」、「台灣話」這個詞，就像泉州話、漳州話和廈門話一樣，這樣聽來倒像是中國閩南方言的一個「分支」；若我們是要期待一個新而獨立的國家，叫閩南語反而能促進國內族群平等共融，以閩南人的語言稱為台語是很不恰當的，小時候有一次聽見一位護士問一位原住民「會不會說『台灣話』？」現在想起來還覺得簡直荒謬到極點，這就是台灣閩南沙文主義長期以來洗腦的結果（說「台語」（閩南語）就代表本土，這就是愛台灣。但這是哪個語境下的本土？），其程度根本不輸給國民黨。
總之，我所樂見的是閩南語成為全球閩南華裔（不論你現在國籍為何）的共同資產，像廣東話那樣。因此，我不贊成台灣閩南語和其他地方閩南語的斷裂，相反地，主張台灣閩南語和中國、東南亞閩南語的連續性對國際觀的拓展絕對有好處，要不然台灣有些人還以為「台語」是台灣自己迸出來的。據說曾經有個台灣學者到廈門參加研討會，他在廈門市街聽到大家用閩南語交談，在會中便很高興地說：「沒想到現在廈門人也會說台灣話啊？」如果我們繼續主張斷裂，或許台灣的下一代會出現更多諸如此類的笑話。也許你們無法想像，每每當我在電視上、網路上聽到新馬華人講福建話、唱福建歌時心裡有多感動，就算這部福建話電影再無聊我都盡量看完。雖然腔調和詞彙不完全相同，但實在說的是我們閩南華裔共同的母語，而且對於這些差異的地方不但不以為怪，還細細的去品嚐。我是台灣人，但實在無法否認自己語言根源的事實，我也不認為自己多有國際觀，然而，抱歉，將閩南母語鎖在這個島國、霸佔其詮釋權和道統的思維我沒有辦法認同。
請參考一個新加坡人的文章
http://www.gati.org.tw/chat/history/200009/20000913/968854301.htm
新加坡有一社區,它是由改成的.
新加坡訂有嚴格法律禁止歧視用語,就此消失.
新加坡有一宏茂橋社區,它是由紅毛橋改成的.
新加坡訂有嚴格法律禁止歧視用語,紅毛橋就此消失.
大家好,打扰大家了,我是福建漳州人,我来说说我们这边的一些情况.
闽南话是官方说法,一般我们都叫本地话,不会讲本地话的我们都称为北仔或北贡.福建南部讲的是同一种语言,并不是站长所说的”福建南部因為河川及山脈交錯，語言非常分歧，有十幾二十種語言。事實上並沒有一個「閩南語」來統稱這福建南部的語言”,整个闽南漳州 泉州 厦门三市,有大约20来个县,每个县都有自己的腔调,只是腔调不同和部分用词的不用,并不是语言的不同,就象你们台湾各个地方也都有各自的腔调,只是台湾各个地方腔调可能差别没福建闽南大而已.
在泉州 漳州 厦门的乡下甚至部分市区私装卫星天线非常普遍,能收到台湾大部分的无线有线电视台,每天的晚上八点是民视的天下,呵呵,象什么意难忘拉 青龙好汉拉,现在热播爱,我敢说在闽南的乡下民视的八点档收视率超过50%,忠实观众大部分是老人家
这边不能张贴图片,建议站长在google搜索一下福建省的地图,福建的南部就是厦漳泉三市的管辖范围.人口大约1300万,其中只有大约30多万的人讲客话,分布于漳州市靠近闽西的诏安县 云霄县 平和县 南靖县的山区.闽西龙岩市市区和漳平市(县级)则是闽南语区.
闽南语在福建的分布情况:
福建省：泉州、漳州和厦门地区约20个县市，即泉州、晋江、惠安、南安、安溪、永春、德化、漳州、龙海、漳浦、南靖、平和、诏安、云霄、东山、长泰、华安、厦门、同安、金门。此外，闽西的龙岩市、漳平县；闽东的霞浦、福安、宁德、福鼎诸县的沿海；闽北的崇安、建宁、大田的部分地区。人口大约1500万，占福建总人口大约43%。
闽南方言通行地区
闽南语乃一个超地区，超国界的汉语方言，遍布中国10个省份和地区，以及世界多个国家。操闽南语系的大家庭，分别是福建的泉州音闽南语、漳州音闽南语，广东的潮州音闽南语，海南的海南音闽南语，台湾的台湾音闽南语及世界其他地方的福建话（闽南语）、潮州话、海南话。下面为分布的状况：
福建省：泉州、漳州和厦门地区约20个县市，即泉州、晋江、惠安、南安、安溪、永春、德化、漳州、龙海、漳浦、南靖、平和、诏安、云霄、东山、长泰、华安、厦门、同安、金门。此外，闽西的龙岩市、漳平县；闽东的霞浦、福安、宁德、福鼎诸县的沿海；闽北的崇安、建宁两县的部分地区。人口大约1500万。
广东省：东部潮汕地区14个县市，即汕头、潮州、澄海、饶平、南澳、普宁、惠来、潮阳、揭阳、陆丰、海丰、揭西、汕尾、陆河。西部雷州半岛8个县市，即海康、徐闻、遂溪、湛江、廉江、吴川、茂名、电白。此外，中山市的沙溪、大涌、张家边、南蓢和三乡镇；广州市白云区的竹料镇；惠东县的吉隆、稔山等镇；丰顺县的汤坑、留隍乡镇等。大约1600万人。
海南省：共有18个县市，即海口、琼山、文昌、屯昌、琼海、定安、万宁、澄迈、昌江、东方、乐东、陆水、白沙、崖县、保亭、琼中、临高、儋县。大约500万人。
台湾省：大部分地区通行闽南语，除了原住民居住的地域以外。闽南语在此处分布最广，在2000余万的人口中，操闽南语的人口占百分80以上，非闽南籍的人士，一般也会闽南语。
此外，广西省的平南、平乐、北流、陆川、柳州等县市；浙江省的温州、苍南、平阳、泰顺、洞头等县市；江西省的上饶、广丰、玉山县市；江苏省的宜兴部分地区；香港，澳门的部分地区。估计全中国讲闽南方言的人数接近6000万人。
中国国外操闽南语系的华人，主要集中在东南亚，下列是诸国分布的状况：
文莱：华人人口45，800人，大部分为福建人。首都斯里布加湾通行同安县金门音的闽南语。
缅甸：华人大约900，000人，福建人占约40％，海南人3％。通行漳州音闽南语。
柬埔寨：华人大约350，000人，四份之三为潮州人，海南、福建人占少数。通行潮州音闽南语。
印尼：华人人口600万人，福建人逾半，海南人与潮州人略少。通行漳州音闽南语，语音接近我国的北马闽南话。
老挝（寮国）：华人大约5000余人，接近90％为潮州人。通行\潮州音闽南语。
马来西亚：华人接近600万人，福建人有200万人，潮州与海南人之人口，在各方言群中排列第4及5位。北马盛行漳州音及潮州音闽南语，中、南马通行泉州、永春及潮州音闽南语，海南音闽南语盛行于南马及东海岸部分地区，东马通行漳州音闽南语。
菲律宾：华人人口约有百万人，90％为福建人，大部分祖籍泉州晋江。通行泉州音闽南语。
新加坡：华人人口200余万人，福建人约90万，潮州人有47万，海南人有15万，操闽南语系者，占了华人总人口的71％。盛行泉州及潮州音闽南语。
泰国：华人人口接近600万人，潮州人逾40％，海南人18％，福建人16％。通行潮州音闽南语。唯普吉岛及泰南部分地区通行漳州音闽南语。
越南：华人人口近百万人，潮州人占34％，福建人6％，海南人2％，共计42％。通行潮州音闽南语。
东南亚十国加上当地会讲闽南语的华人和友族同胞，以及欧洲、澳洲、美洲等国家，全世界会讲闽南语的人，大约接近8000万人吧！
在浙江，闽南话称为下南话，下南指闽南
在广东海丰闽南话称为福佬话，潮州 汕头称潮汕话
在广西，闽南话称为福建话
这里搜索到广东潮州地区有关红毛灰的记载：
今兹寺庵周围林荫环岩老树，参差蔽日。庙宇主座配左右两侧厢房,按潮汕民居格局称谓“双凤朝凰”是也,大门前有照壁围拱,开两侧山门,墙体天然岩石砌围，殿顶建造由清朝中叶名匠何先生(考未详)设计，用红毛灰(即水泥,红毛灰乃旧时我们没能生产水泥,依赖外国进口故称之红毛人贝灰),钢筋混凝土结构砼成人字型穹顶。据今约一百八十多年不坏,设猜是时西方传教士建造西洋风格教堂,何先生购其材料,仿其工艺,筑造而成,突破中国传统寺观土木结构,雕墚弄砌风格,且今研然完整不塌,盖也潮汕建筑土洋结合之发端玄始也。
详见：
http://www.7holiday.com/Destination/Sight.asp?CountryID=0&RegionID=19&DistrictID=370&TitleName=马嘶岩寺
搜索到泉州地区红毛灰记录：
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记得那还是孩提的时候，有一头乌黑的头发是十分令人羡慕的。一些孩子因为营养不良，头发发红，经常会成为嘲讽的对象。我的一个堂姐，就因为长了一头红发，被人取了个绰号叫“红毛”。而那时的不少舶来品，也被冠以“红毛”的称谓。比如说水泥，在我老家就被称为“红毛灰”；洋葱也被称为“红毛葱”。应该说，这样的称谓多少也有点调侃的味道。
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详见：
http://www.qzwb.com/gb/content/2006-04/07/content_2041324.htm
搜索到海南省关于红毛土的记载：
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全国重点文物保护单位。位于海秀中路北侧秀英村后面，始建于清朝光绪十七年（1891）。是海南古代宏大的军事设施，也是中国近代史上现存最为完整、规模宏大的古代军事设施之一 ，它与广东虎门炮台、上海吴淞炮台、天津的大沽炮台并称中国古代四大炮台。至今“振威”炮台正门顶端仍镶嵌着一块石匾，匾上镌刻“振威台”三个横排正楷大字，竖行落款刻“大清光绪十七年吉旦”和“二品衔雷琼兵备道统领导琼军朱采督造、署海口营参府尽先游击总办台工陈良杰”字样。炮台设“镇东”、“拱北”、“定西”三座大炮台和“振武”、“振威”两座小炮台，自东向西一字排列，长跨240米，朝北虎视大海，遥控琼州海峡。炮台是明台暗室结构，全部用红毛土（洋水泥）与青石筑成的。每个炮台均设有指挥室、藏身洞、弹药库、送弹孔，兵房顶部设有空气流通孔，五个炮台巷道相通。凹形掩体内安放着从德国购买的三门24公分口径、两门15公分口径的克虏伯大炮，使用开花铁蛋。整个炮台区面积南北五十丈，东西一百丈。南部还备有的操练场和营房，由海口水师营镇守要塞，参将陈良杰为第一任台长。整个工程占地3.3万平方米，历时4年，耗资20万两白银。1918年，军阀龙济光派人拆毁大炮，其中2台小炮运往广东阳江，其余大炮太重无法搬运，就地摧毁，炮台遂成废垒，但炮台建筑工事基本保存。
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详见：
http://cache.baidu.com/c?word=%BA%A3%C4%CF%2C%BA%EC%3B%C3%AB%3B%CD%C1&url=http%3A//tz%2E960t%2Ecom/Common/Common%5FShowMessage%2Easpx%3FstrID%3D114&p=9c78d015d9c441bc0be2957d1c7a96&user=baidu
樓上這位中國朋友,有人既然想把閩南母語鎖在台灣島內,否認它和漳泉及許多閩南華裔說的是同一種語言,就由他去吧,你提再多證據他也不會改變自己的意識形態的.
我之前就提過新馬福建裔習慣稱外國人為紅毛(ang mo),陳先生就是不信.隨便去看幾部新加坡福建話電影,小孩不笨 錢不夠用 愛都愛都 突然發財都好,豎起耳朵,會發現這個詞還滿常出現的.
中國福建的網友也說他們都稱水泥為”紅毛灰”,網路上也看到馬來西亞的福建裔也是這麼稱呼.我查字典後還發現,漳泉廈三地也都有人說”紅毛土”的,只是比較少.
上次我在網上還看到陳復聚先生硬說台語的鳳梨來自布農族語的”bonglai”.福建網友說那是道地的福建方言,根本不是台灣原住民的話.我問馬來西亞的學弟(廣府裔)他們那裡的福建裔怎麼說鳳梨,他說也是叫Ong lai,還有,他說廣東話鳳梨的發音也是類似,他們稱之為黃梨.現在台灣有些人為要證明台語不是閩南語,就整天”想孔想縫”(siuⁿ-khang-siuⁿ-phang)搜羅一些沒有根據或以訛傳訛的證據.除了聽泛綠一些賢達的論述外,也請敞開心胸聽聽對岸福建朋友或其他海外閩南裔的聲音吧!台灣閩南語和中國或其他地方的閩南語當然有所不同,但其根源畢竟在閩南,不去聽他們的聲音無異以管窺天.
閩南語一名即使是蔣該死的爪牙發明的,但算是個合理且科學的稱呼,不必因人廢言.而且,若照你的邏輯,漳州話 泉州話和廈門話的名稱也是不應當的,因為自古當地的人並沒有這樣的稱呼,他們都稱之為”白話”.
站长,你的”台灣人袓先一部份來自福建無庸置疑，但還有更多不是來自福建的土著原住民”,这该如何证明?连你们的林妈利医生都指出”今日台灣人的母系血緣，七成四來自福建，兩成六來自原住民”,父系就更多是福建血缘.其实你们想独立建国,有这种想法我是觉得并无不可,但你要有那个实力,国际政治从来就是强权政治.但是你们不能为了独立而刻意弱化甚至歪曲事实,你们不该自绝于全球十数亿众的华人,更不应该自绝于与你们血缘,文化习俗,语言最接近的7000万泛闽南语族群.
回到正题,当然你可以说你们讲的是台语,就象广东海陆丰人说福佬话一样的道理,虽然名字不一样,但还是一样属于同一类语言,不然如果有点不一样就分类,那么台湾宜兰跟鹿港词汇语音差那么多岂不是两种不用的语言吗?语言学上的台语,对不起它不是指台湾语言,而是指广西少数民族侗台语.
我觉得你们的台语,我们的闽南语和其他地方的泛闽南语,应该有个统一的叫法,可惜现在没有人在做这事情,全球泛闽南语族群其实是分散,没凝聚力的.
“林媽利的報告不是你講的這樣（至少比例不是你講的）”你能查阅一下林妈利的最新报告吗?
“幹，台灣人用的語言，為何要與外國的語言用一名詞？何況又不相同。請問，你愛人願不願跟我共用？你的房子要不要跟我共用？”
来你还不懂什么叫语言?请问你跟闽南所有县市的人都沟通交流过吗?如果没有你没有资格说你所谓的台湾跟闽南语是两种不用语言.后一句话说明你有点气急败坏,连这种比喻都举得出来,你真够文明..
“全球閩南族群要不要凝聚是你們閩南人自己家的事，干我啥小事？”不想做闽南人?那你得问问你们的台独大佬辜宽敏,前段时间要撮合谢叶配的时候说台湾要闽客共治,意思就是说闽南人和客家人共治,不知道你做何感想?
“台灣人為什麼「不能自絕」於華人（中國人）？見鬼了，台灣人就是不想待在中國（唐山），也才會渡海找機會的，跟「移民」沒兩樣了。移民的人，就是向移出去的國家與土地效忠，拿到美國國籍的，就向美國效忠；拿到日本國籍的，就向日本效忠。你們留在中國的，就自己向中國效忠。”
请问站长是拿什么国籍的?台湾共和国吗?不是的话你就得效忠中华民国,中华民国的法统就是中国.你会说以后就要拿台湾共和国的国籍,那就以后再说,等建国了再说.你们有这种LP吗?
“中國人果然是活在原始落後的地方，這麼簡單、普世化的價值都不懂。”
果然又听到你们自以为是的这句话,我想说的是你本身没有进步,不代表别人就一定不会进步,2008年广东经济总量超过台湾,接下去山东,江苏,…等有10个省超过台湾的时候,你们或许还在锁国自慰中..
“林媽利的報告：目前台灣的漢人平均有約15%的台灣原住民的基因，而台灣的福老及客家人只有15-20%的是所謂的中原、河洛血統，其他65-70%應是來自跟目前華南的少數民族同起源的南方族群。
請注意，林媽利所謂的「原住民」是依台灣官方定義原住民，指日本時代定義的高砂族，目前不包括「各個廣大平埔族」。台灣所謂漢人的基因，光是高砂族原住民就15%（依官方統計人口比例只有2%），這15%是還不含顯然比例會更高的平埔族在內。所以台灣自稱是漢人的人裡面，（平埔＋高砂＋百越）是80-85%，來自中原正統漢人的只有五分之一不到。”
你怎么确定”林媽利所謂的「原住民」是依台灣官方定義原住民，指日本時代定義的高砂族”,是自己杜撰的吧,平埔族?平埔族在哪里?汉人就一定是中原纯种吗?全世界有纯种的人吗?闽南人也是中原与百越的混血,这有什么奇怪.
鎖國：我們台灣全國沒在封鎖任何網站的；你們中國對歸拖拉庫網站怕到要死，不敢讓人民去瀏覽。誰是鎖國？
你们让大陆的资金,人员进你们岛内啊,不敢吧?
我一直在浏览你的网页啊
我們台灣任何人世界各國哪裡都可以去，哈你們中國人呢？
你确定大陆人哪里都不可以去吗?台湾人出国是拿中华民国的护照,还是台湾共和国的护照?
“台語與閩南語本來就不同。我送一段自己錄音台語，我們台灣人都聽得懂，你們閩南人一字都聽不懂的給你聽聽看。”
那请你发给我听,[email protected]
廣東省人口是台灣3.4倍，土地是台灣5.2倍，結果2008經濟總值才超過台灣，這有啥了不起的？一個180cm的大人，宣稱跟一個40cm高的嬰兒打架打成平手，幹，有啥好光彩的？
我真怕了！被你們笨蛋中國人嚇到了！
我只想告诉你的是大陆一直在进步,跟你交流以来,我发现你还生活在上个世纪.请你记住,10年前广东经济总值是台湾的一半不到,现在跟你们持平,如果再过个10年呢?
「中華民國」是被「中華人民共和國」消滅的，「中華民國」早就不存在於地球了，是蔣介石借屍還魂的。你們1949年起也早認定「中華民國」不存在了，怎麼這時這麼熱心？
台灣1949起就獨立於中國之外，之前有整整五十年不屬於中國。”
只是不在中华人民共和国管辖之内,在中华民国管辖之内,宪法还是确定中国啊,我只能说等你们建立台湾共和国才来说你们不属于中国
我們台灣人只有5%的人想要跟中國統一（你們喜歡的馬英九屬於這5%裡面），其他95%都不想跟你們這種爛國家、笨國家統一。
呵,对不起,我不喜欢马英九.
要被外國併吞，我們台灣人起碼有70%希望讓美國統一，50%願意讓日本統一，哈哈，願意讓中國統一的就只有5%。這5%裡大部份就是1949流亡逃亡來台灣的中國難民。
你的数据好精确,你开民调公司的吗?”希望讓美國統一,願意讓日本統一,”只能说你的逻辑是:有奶便是娘.跟野兽一样.
我說的普世價值是人人平等，對別人的基本尊重。正常國家，民主國家都懂，本是生活一部份。中國人還不懂咧。不過歸拖拉庫白癡中國人不懂得爭取基本權力，我也認了。
呵,又来了,自以为是的人,没在大陆生活过,你是不会懂得这2. 30年来大陆不管任何一方面都在进步,罗马不是一日建成的,你应该明白这个道理.
其实本来是不想跟你扯到政治的,我只想说的是,我们泛闽南族群对台湾闽南族群大都有种亲却的感觉,就象亲人一样,只是你们有些人刻意要切断跟闽南的联系,我觉得这些人很悲哀,即使你们有要独立的想法,也不应该这样做,不是吗?
大哥
你這裡定期就要讓支那豬來顯示他們的豬頭豬腦言論。
我都閒好一陣子了，讓我多休息一下。
你就定一個網規：寫簡體字的一律刪，像媒抗一樣啦。
他可以在中國看到你的blog那只有一種可能：網特啦！
1.平埔一直不是台灣法定原住民族。所以台灣政治、學術上講「原住民」，從來就是不含平埔，即使很多出土的史料顯示平埔是數量眾多的台灣土著族群。只有少數台灣意識者，族群研究者，才會特別把平埔加進來討論。
2.廣東進步兩倍又如何了？10年前考五分，現在考十分，也是進步兩倍啊，但還是十分啊。
3.國家的分裂獨立與合併本來就都是人類常態，正常人本來就「有奶便是娘」，要選結婚對象本來就是選好的，要選老闆選公司也是選最好的，買東西也是選最好的。有奶便是娘，才是人類常態。
4.台灣人又不是腦殘，為啥要跟一個專制、獨裁、落後、腦殘的中國統一？
中國笨蛋，看到沒？台灣人已經有「選擇」的自由，世界上正常民主國家的人，都有選擇的自由！「選擇的自由」才是人類進步的動力。
你們中國100年後恐怕也還沒有「選擇的自由」吧！
To站長:
1.問題是你上述的這些拉丁語系的語言能通話嗎?記得你曾說過”台語”和閩南語的差距,就像”台語”和客語的差距一樣,我不知道根據在哪裡?在語言學上說的過去嗎?就我的經驗,台灣閩南語和福建閩南語縱使有些詞彙和腔調的不同,還不致不能通話,尤其和講廈門腔,根本溝通無礙.我看新加坡那種偏泉腔的福建話電影就算不看螢幕,絕大部分我都聽的懂.客家話呢?抱歉,我根本無法對話.像潮州話也有些人歸類為閩南話,但它著實和閩南語有不小差距,因此說它與閩南語是不同語言,我贊成.如果台語和閩南話真差那麼多,多到無法通話,就不會有一些台灣人去廈門驚呼:”怎麼大陸的人都在講台灣話”
我不知道你要錄給那位中國網友的”台語”是啥內容,我猜你一定是放一堆日語詞彙進去.其實,台灣也不是每個區域每個階層講台灣閩南語的人都聽的懂那些日語詞彙,像老一輩的如果沒受多少教育,大概也聽不懂那些東西,要不你去試試看.還有,福建沿海從九零年代左右就收得到台灣的電視廣播,許多阿公阿媽都喜歡看.一些台灣的特殊用語,他們也不見得都聽不懂.再者,就算你錄的,那位中國網友聽不懂,你也不能因此斷定這是兩種不同語言.漳泉廈三地的人也可能會聽不懂對方的些詞彙或腔調,就算單一地區,舉例來說漳州好了,城區和鄉下的辭彙與腔調也有所不同,例如城區”講話”說”kong-oa”,其他地方說”kong-oe”,難道你能說這不是漳州話嗎?泉州也是一樣,晉江及石獅的口音與其它泉州地區的口音也不太一樣,難道不都是泉州話嗎.就連一個小小的廈門,每個區的口音也不太一樣.回到國內,我若寄一段鹿港腔和金門腔的錄音給你,我看你也不見得聽的懂.這樣就能說鹿港腔和金門腔不是台灣話嗎?還有,你罵的”幹”正是標準的漳州話.
2.我有主張拋棄台灣主體性嗎?那中南美洲把他們的語言稱為西班牙語和葡萄牙語;北美洲稱自己的語言為英語和法語;新馬華人保留福建話、潮州話、客家話、廣府話的稱呼,難道都不愛自己的土地?難道都矮化自己的主體性嗎?我是說台灣閩南語的根源在閩南,我們在討論這種語言時,要多參考那邊的東西,不要只關再台灣,才不會有這篇”紅毛和紅毛土是台灣獨特用語”的文章,貽笑大方.一些我們習以為常,以為是台灣獨有的東西,往往就是福建來的.我最近才知道一些”台灣俗語”和天烏烏 火金姑等童謠根本就是從閩南來的.當時先民渡海來台,並沒有切斷與閩南原鄉的關係,舉凡媽祖信仰,各種名俗節慶,都有深厚的原鄉底蘊.當然還有語言,台灣某些地方的閩南話還保留閩南某些地區的特色.此外,先民來台後也沒有斷絕和原鄉的來往,他們有的和對岸有貿易來往,有的回鄉邀家族來台開墾.我要說的是政治歸政治,文化歸文化.閩南文化是台灣文化很重要的一個成分,是無法切斷的.另一方面,政治上台灣與中國是兩個互不隸屬的國家,這也是無庸置疑的.但我從不覺得去中國化甚至醜化中國和提高我們的主體意識有絕對的關係,如果不切斷與母國的文化關係就是不認同這片土地,那你也應該要求散居世界各地的台僑去台灣化才是.我覺得之前游錫堃說的華裔台灣人以及日前教育部定名的台灣閩南語,都是十分適切的稱呼.放心,我們台灣人沒那麼容易被人家矮化,你對台灣人那麼沒信心,我也沒辦法.
3.他引用林媽利的報告的確有那麼回事,我記得曾經看到過,台灣人平埔族的比例沒有想像的那麼高.不過,福建人的基因本來就和北方漢人不同,福建以前是越族的地盤,福建人是被漢化的越族以及漢人入閩之後產生的混血種族,以血統來決定是否為漢民族,我想是沒什麼意義的.就算台灣人是漢化平埔族,那在文化上也可以視為漢人了,況且,台灣人真像沈建德等人講幾乎都是漢化平埔族嗎?就算有些祖墳和族譜的資料是杜撰的,也有不少人確實可以提出他們祖先來自福建的憑據,甚至拿祖譜回去原鄉都還對得上.此外,台灣人若真多為漢化平埔族,試問當年漳泉粵械鬥是什麼人在打?是平埔族在打嗎?
To Lin
你們中國那邊封鎖網站是千真萬確的事,一些常跟我在網上討論的福建網友都能證明此事.他們某些人對共產黨也是深惡痛絕,也有人支持台灣獨立,更特別的是,還真有人希望台灣政黨能去制裡中國大陸呢!中國經濟近年的發展的確不容小覷,不過在人權和民生方面呢?還有Made in China的商品在國際的評價又是怎樣呢(我們台灣可是很多人不敢用)?最近世界最適合居住的國際城市排名,是哪兩個城市敬陪末座呢?每次我遇到台灣一些媚中的人,我都要他們好好想清楚這些, 還有請他們多上中國的一些論壇,他們會發現羨慕台灣自由民主、痛恨中共的人還不在少數呢!
1.林媽利的報告，早期是因為她不知去哪裡找「較純」的平埔血統做對照，所以她把真正平埔的基因有時會歸到越族、東南亞族群，近年她的報告已經會獨立出平埔這個因素。
2.閩南文化對台灣現有文化當然有影響，但日本、平埔何嘗不是一樣影響極大？1945年戰後台灣又吸收了美國為主的科學文明，你還在獨沾閩南一味。如果有台灣人去美國尋民主、言論自由的根；有台灣人去日本尋生活文化的根，都是再正常不過的事。
3.台灣與福建百年來，早就沒有同屬一國關係了！而不是我在切斷台灣與中國福建省的什麼聯結。
4.我一直強調現代人有「選擇的自由」，選擇好吃餐館的自由，選擇心儀的政治人物擔任民代首長的自由，選擇職業的自由。選擇台灣前途自己決定的自由。
5.「閩南語」一詞是蔣介石1950年代發明，然後加諸到台灣話身上。如果「閩南語」一詞1000年前就有，我也認了。如果你老兄願意讓我（一個跟你毫無關係之人）幫你兒子取名字，嗯，當然我也會不懷好意幫你兒子取「薛球、陳進興、華岡狼、林春生、高天民」這種名字。如果你做得到，我也就認了。
沒想到，一個從建築出發的文章，居然到最後捲進了語言的爭論？
我是1969出生的台灣小孩，我想說的是，“台語”一詞絕對不是什麼台灣沙文主義的用語。我對這個詞的第一印象，是羞辱和處罰。罰錢帶狗牌大概是我這個年代的小孩多少都有的童年往事。當然這裡的小孩不包括高尚的中國人。高尚的中國人小孩是當糾察隊報告老師讓你破費罰站帶狗牌的。
曾幾何時，台語一詞居然變成了台灣沙文主義？？拜託一下，我們從小自然而然說這種話，不是因為他叫做“台語”我們才說這種話。對我來說，當年指控我說“台語”而處罰我，現在又反過頭來說我說“台語”是台灣沙文主義？？神經病。
我從小說的話依舊，我死掉的爺爺奶奶一輩子除了日語，只會這種話。還好他們過世的早，不然如果他們得知他們說一輩子的話，從被羞辱歧視突然變成被指稱是鴨霸，大概會精神錯亂。
台灣最鴨霸最自以為是的就是自稱說國語的這一群人了。最會以自己的觀點強加於人。上面福建來的大哥也相當嚴重。
說個我自己家族的故事。我家的開台祖，同安來的。開台祖來台奮鬥有成後，再次遠渡黑水溝，把父母的骨灰背來台灣﹝老一輩說“背金來台灣”﹞，安葬於此。你們以後就是這裡人了，不用回去了。我家先祖很清楚的以行動告訴後人這一件事。
站長太寬厚了,想想中國已經有幾千年超文明歷史了,再過百年也「無啥路用」!
「有奶便是娘」的高尚中國人不會做選擇的,只會用利誘暴言恐嚇他人民主言論。
根本不知曉啥是「社會語言學」的福建人,長篇大論只是更曝露其短!
。对你文章的开头不同意！！
红毛XX根本就是我们闽南先叫的！而且红毛土也广泛地应用在我们的生活中！
hi,您好:
我們開發一個以”時空回憶”為主的平台
以時間結合空間的概念
非常適合紀錄某個地點在時間的推進下所推疊的記憶
希望我們這樣的平台
能對您有所幫助
http://www.timemory.com
台語裡頭有許多的詞應該是從日文(漢字)來但以台語來發音的, 譬如:
飛行機 工場(工廠) 麻雀(麻將) 自動車(汽車) 便當…
還有純日文音的(相當多):
トマト(蕃茄 tomato) りんご(蘋果) かばん(袋子) ごぼう(牛蒡) サンバ(秋刀魚) (かんばん）看板…
樓上幾位中國人用台灣與福建兩地語言的”同源詞”(紅毛)來當做同文同種的證據還真是可笑,
事實上,用”閩南語”一詞來強加代替”台語”,才是所謂”華人”的沙文主義心態作祟…
英語與德語這兩種不同語言就有高達近6成的同源詞比例,
例如英語的“night”（夜晚）和德語的“Nacht”（夜晚）,都是源由原始印歐語*nókʷts（夜晚）而來.
但如今世上有人稱英語為原始印歐語嗎? 有人稱德語為原始印歐語嗎?
(原始印歐語後又演變成拉丁語，希臘語，梵語不同分支)
如此歐洲人豈不是將之稱為「英語」、「德語」自己關起門來爽?
另外”紅毛”的”毛”有唸做”紅文”(門)的音,應該不是口音不同或變音所致,
而是”毛”字本身在台語就有讀音與語音的不同發音,如”頭毛”兩字就有各兩種發音.
馬英九在其學台語的筆記上寫自己的名字台語發音為be-eng-kau,即是搞不懂台語的讀音語音所致.
王建民是’華人’之光? 真不曉得他的成功和中國的華人還有東南亞的華人有何干係 更何況他根本不是華人
我們也來個松阪大輔是黃種人之光或是亞洲人之光, Jordan 是地球人之光… 那我們就更亮了…
會台語的人大概不會不知道’下雨’和’雨夜花’的雨字是發不同的音 人名’阿香’和’蚊香’的”香’唸法是不一樣的
‘您’也不是叫成be-eng-kau, 不過…對’您’不爽的話那就另當別論
站長大人，
首先，我同意閩南話與臺灣話是不同語言。
但是由於他們的通話性共通性，從語言學上來說，還是屬於同一種。
比如，黑馬與白馬長得不同，但他們都是馬。
那麼，學術界可以用哪個名詞來代表兩地所通用的語言嗎？
臺灣話既然（部份？）來源閩南，那將臺灣話歸入‘閩南話’又有何不可？
站主對語言名稱的心態就是西瓜靠大邊，臺灣發達，這種語言就要與眾不同。
同樣的邏輯得出，美國語、加拿大語、澳大利亞語、新西蘭語都與英語是不同的語言。
告訴你，臺灣是民主了、經濟發達了、回想當年臺灣曾是不毛之地一樣，三十年河東三十年河西，
哪天臺灣的經濟也不過再是普通的一省。 今天大陸與臺灣互不統治是政治現實，但來源是國共內戰。
還有，土地是人命名、規劃的，就算忽略臺灣當年隸屬清朝、日據後回歸中華民國版圖的政治現實，
將臺灣這塊土地稱為中國，也不是不可能的。
“回想當年臺灣曾是不毛之地”
那是你們支那人佔領台灣的時候吧，1896年後我們可是比你們文明開化太多了。
Jon 說：
11月 26th, 2008 4:46 PM
“回想當年臺灣曾是不毛之地”
那是你們支那人佔領台灣的時候吧，1896年後我們可是比你們文明開化太多了。
______________________________________
1896年，在臺灣的支那人被日本祖國統治了。
然後一九三幾年，日本人又要來開化一下在唐山的支那人呢~`
又跑來一個將語言/種族/國家全掺在一起做撒尿牛丸的路過支那人,
語言學命名的原則就是：語言使用者要按怎叫自己的語言,就按照按呢叫.
在台灣的台語使用者要叫它為台語,它就叫台語.支那人又何來權利插嘴?
更何況國際學術上所稱的台語就叫做”Taiwanese”,
“閩南語”是KMT詐騙集團在二戰劫收台灣後發明來騙台灣人用的.
類似於台語的支那福建人講的叫福建語,新馬人講的叫新馬福建語,又何來的閩南語?
上面不是舉了英語和德語的例子嗎?
事實上,在語言學分類裡,英語跟德語就是同屬日耳曼語族的不同支系.
假如今天英國人突然發瘋要將英國本國使用的英語改稱為日耳曼語,
也不用經由美國人、澳洲人、加拿大人同意的,
而且我跟你保證,美加澳等國的人也不會將他們用的”English”改叫”Germanic “的…
又跑來一個將語言/種族/國家全掺在一起做撒尿牛丸的路過支那人,
語言學命名的原則就是：語言使用者要按怎叫自己的語言,就按照按呢叫.
在台灣的台語使用者要叫它為台語,它就叫台語.支那人又何來權利插嘴?
更何況國際學術上所稱的台語就叫做”Taiwanese”,
“閩南語”是KMT詐騙集團在二戰劫收台灣後發明來騙台灣人用的.
類似於台語的支那福建人講的叫福建語,新馬人講的叫新馬福建語,又何來的閩南語?
上面不是舉了英語和德語的例子嗎?
事實上,在語言學分類裡,英語跟德語就是同屬日耳曼語族的不同支系.
假如今天英國人突然發瘋要將英國本國使用的英語改稱為日耳曼語,
也不用經由美國人、澳洲人、加拿大人同意的,
而且我跟你保證,美加澳等國的人也不會將他們用的”English”改叫”Germanic “的…
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我們並沒有反對‘台語’這個詞，雖然它有一定的謬誤性，但它可以存在。
但我們駁斥的是台語與閩南語是兩種語言、或台語不是閩南語的一種這類邏輯。
台語與閩南語有所不同，但是兩者共通性通話性不容忽視，從學術界上來說，可是劃為一種語言。
而這種語言，名詞用‘閩南語’一詞十分貼切。
英語還屬於日耳曼語系咧，大哥。
[站長回覆]：台灣就是脫離中國醬缸文化，才得以開化的。
舊金山合約並沒有說台灣回歸中華民國（中國）版圖啊。
————————————————————————————————
脫離了嗎？文化的概念是什麼？文化的基本特徵就是文字與語言，
請問兄台怎麼用中國字中國語中國年呢？
另外，舊金山合約愛怎麼寫沒關係，
事實就是日本戰敗，中華民國接收臺灣。
不然當初島上迎接的回歸那個祖國是哪個。。。
[站長回覆]：中國鐵路系統，基本架構是日本建立的。中國政府應該沒教你們這些。
——————————————————————————————————————
日本建立鐵路系統是為了輸送資源，支持他們的軍力，
奴隸主要利用奴隸，必然要給他們工具。
於是奴隸們感激涕零~~大概就是像你這樣子了~~
>>我們並沒有反對‘台語’這個詞，雖然它有一定的謬誤性，但它可以存在。
但我們駁斥的是台語與閩南語是兩種語言、或台語不是閩南語的一種這類邏輯。
台語與閩南語有所不同，但是兩者共通性通話性不容忽視，從學術界上來說，可是劃為一種語言。
而這種語言，名詞用‘閩南語’一詞十分貼切。
你自己都說了–“首先，我同意閩南話與臺灣話是不同語言。” 前後矛盾!
再者,都跟你說了,台灣人就把台灣話叫台語(Taiwanese),只有不識字的支那人才講那叫閩南語,
你還在那跳針說台語與閩南語是不是兩種語言…
>>英語還屬於日耳曼語系咧，大哥。
關於英語是不是日耳曼語族,你連這都搞不懂的話,我也沒啥好跟你說了…
「閩南語」之於支那福建省南部沿海部分地區的人而言,
如同「台語」之於台灣大部分的人而言。
(Respective unique studies in their usage
count on a socio-linguistic analysis.)
具體舉例來說其兩者的差異,正如British English與
American English是不一樣的!
請進入 介紹《東方台湾語辞典》――台語運動
此次，村上嘉英教授接受朋友建議，包括廖修廣（2007-10-20自由時報「廖修廣鑽研台語56 年執筆編撰辭典」），將書名修改，避免不必要的麻煩。
哈哈~鄉民來了..有關林媽利之說..是因林媽利找到台灣人跟越南人.共通之處比漢人還多..這問題來了?漢人?哪裡開始的是漢人或所謂中國人.Lin所說也不是沒錯.不過太ㄠ.那這樣你可以把中國南邊的人都說是越南人的後代.或現在正興的南島人北移說..[由南島經越南到中國南部].如果以這論點來說..那閩南人之血統就解開了..以lin的觀點原來中國自古屬台灣..lin桑.敢問為何中國學者不可以研究東南亞人類學?每每說到這領域還要祖公祖媽請出來.說不會對不起國家.不會對不起黨栽培之類的話..全世界研究領域大概只有中國如此吧!
至於台語源的問題
2.哪裡先有鳳梨.芒果.蕃薯…..誰先贏.可以吧![考!越南芒果如何講]..
3.陳復聚????台灣台語界沒這號人物.倒是有張復聚這號人物
也說說台灣這六十年才有人用的北京話
幾乎所有的中國人都被洗腦而認為
“滿族入關後被同化 改學漢語而發展成北京話”
要統治者改用殖民地語言是不合邏輯的
事實上也是滿族處處剃髮異服想設法同化明人
而且滿清入關前的官話是吳語
那麼北京話從那來? 答案可以從地圖來看
明帝國很特殊的曾經長時間占有關外東北
所以所謂北京話應該不只400年歷史
是滿族被統治時 要學習明帝國官話所形成的
努爾哈赤在遼東曾以”殺窮鬼殺富戶”
分別屠殺了百萬關外漢人 以淨化關外種族
從這人口數也可了解 明人在關外時間不會太短
百萬漢人對關外的語言必定有相當影響
大清帝國殖民中國後 要全改用滿語太困難 而滿語北京語並用
才反過來使北京話成為關內必須學習的口音
這才是合乎正常邏輯的解釋
“据考证，北京话就是满洲汉军旗在黑龙江时说的汉语，是受不合标准的满洲汉话影响的新汉语方言”
http://tieba.baidu.com/f?kz=308919025
“语言专家的考证证明明朝官话是吴语。”
“当时的外国传教士进入北京时，曾把北京人讲的明朝官话的拼音记录下来，发现只有z c s ,没有zh ch sh ，是典型的吴语特征。”
http://zhidao.baidu.com/question/16649464.html
板主加油!!
中國的網路特務真是無孔不入，而且都有一套似是而非的理論專洗人腦，普通鄉民要與之對抗實在很辛苦，能見到像板主這樣頭腦清晰，又肯挺身而出的人與之對抗，真感到欣慰。
另外，有關某人說新加坡等福建議人士亦有「紅毛」等詞，小弟覺得或許真有這個可能。
17世紀初，西方重商主義國家已與東亞地區人民有商業往來，如租得明帝國之澳門的葡萄牙、殖民菲律賓呂宋島的西班牙等。若說當時福建沿海居民已用「紅毛」等詞來稱呼西方人，並非不可能，待明清帝國的移民將「紅毛」等詞傳播到台灣、新加坡等地，「紅毛」等詞就成了非台灣獨有的詞彙了。
以上只是小弟的推論，小弟亦不知新加坡等地是否真有「紅毛」等詞；就算真的有，小弟覺得亦不有損「是台語不是閩南語」的事實，台語原本就是兼容並蓄，不因有福建詞彙就不算台語。
在目前所知道的文獻中，留存「紅毛」痕跡最多的是台灣，其次可能是日本，已如前面所述。據好友戴杰銘告知，新加坡還有不少人使用「紅毛」以稱呼西洋人，地名「紅毛橋」（現用宏茂橋，請用台語讀）是新加坡的觀光社區，甚至於論文也有研究此社區發展史。拜現代電腦之賜，在香港網路我鍵入「紅毛」兩字，竟然在小說中出現「紅毛泥」（客家人亦以此稱呼水泥）三字，這可證明「紅毛」還存活於這些領域。可以大膽提出，在亞洲使用漢字者，面對對西洋的東進所表現的一致性，共同以「紅毛」稱呼西洋人。
請詳此書第 一 篇 紅 毛 東 進
所謂的台灣話(台語)一詞
只不過是日本人無知而產生出來的辭彙罷了,完全沒根據的講法
因為兩岸政治局勢不穩定
反共的人又佔大多數,為了和對岸切割
慢慢很多人就把這個語言佔為己有
這完全是不對的想法
不過台語一詞在台灣廣泛流傳已是事實,我雖不同意,但也默默接受
我的看法是台語只是台灣大部分人的口語講法,但正式場合還是叫閩南語,至少教育部是這樣說的
正名為閩南語並沒有錯
就算你說閩南語是蔣介石發明出來的辭彙又如何呢
的確很有根據阿,在地理位置來說所謂的閩南地區 本來就是漳泉廈
我們跟他們通話的確沒有問題
尤其是跟廈門人
基本上跟廈門人談話95%都是和台灣腔一樣的,除了少數單字講法不同
不談到那些單字,有時你還聽不出他們是大陸人
你沒有看到上面林炳炎如何說嗎??村上嘉英教授接受朋友建議改書名, 避免不明不白???
支那人你們有o-se嗎???不要在那裡胡說八道!!台語中有一大堆外來語, 你們有嗎!!
閩南語?
先決條件是，這種語言只有在閩南，
事實上，閩南有部分人是講詔安客家話
而粵東地區我們傳統認為都是講客家話或是廣東話
抱歉，潮汕沿海是講潮汕話，和閩南話是可通的
所以，閩南這名詞定義其實不是很嚴謹。
逛網路無意間來到這裡，看到大家為語言問題筆戰很久，所以在此試著抄綠幾段在下列這本書中所提到的內容供各位參考：
黃宣範 譯2003《漢語語法》台北：文鶴出版有限公司
這本書是在台灣學漢語教學的人幾乎都會用到的，好像還有研究所入學考試列為參考書目，是專位學習標準漢語的學生和教師所寫的書籍。而且中文是譯本，原文是由美國加州大學的教授所寫，所以個人認為對於兩岸不同立場的歧異會比較少。
p.1第一章序論(節錄)
1955年中共宣布以北平因為標準音，以官話文法為標準文法，以現代白話文學詞彙為標轉詞彙之後，中國才確立全國通用的語言。這個全國性的語言就是一般所熟知的”普通話”。普通話的與體和詞彙裡求接近工人和農人的語言。在五十年代初期，中華民國台灣省也採取政策推行以北平方言為基礎的標準語言。在台灣這種語言叫國語。Mandarin一語兼指普通話和國語。
普通話和國語都以北平方言為基礎，因此它們除了詞彙稍有不同(這點一部分可歸因於台灣和大陸的政治歧異)外，其他方面十分相近。另一方面，普通話或國語絕談不上”通用”，因為中國人口眾多，幅員廣闊，有許多方言是多數人的母語，因此影響到不同底區的人所講的普通話或國語。一個國家真正通行的語言在理論上存在，但在實際上並不存在。
p.2 1.1漢語語族(節錄)
習慣上，我們都把中國境內不同的”語言”稱作”方言”，這些方言差異甚大，常無法彼此溝通。例如，經常有人指出：廣東話跟國語之間的差別大致等於羅曼語中葡萄牙語和羅馬尼亞語之間的差別。但廣東話和國語使用於同一個國家之內，所以被認為是不同的”方言”。
把漢語分成各種方言，主要是根據語音結構的不同。漢語分成七個主要方言群(如表1.1所示)現已被學者普遍接受。
p.3表1.1漢語之七個主要方言群(節錄)
方言語族 代表地
官 話 北方官話 北平
西北官話 太原
西南官話 成都
下江官話 南京
客家話 梅縣
閩 語 閩北話 福州
閩南話 潮州
書籍相關資訊：
[英文本-台灣]
http://findbook.tw/book/9786694630013/basic
[英文本-Amazon]
http://www.amazon.com/Mandarin-Chinese-Functional-Reference-Grammar/dp/0520066103/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1267958487&sr=8-2
對語言和方言最好的定義–
語言學家溫瑞克(Max Weinreich)說：”A language is a dialect with an amy and navy.”(語言是有武力作後盾的方言)
個人經驗：
新加坡和馬來西亞、印尼的華僑通常自稱是華人、廣東人、福建人、福州人或客家人，說的是福建話(部分詞彙說法與台語不同，但聽多了可以猜得到。語言融合馬來/印尼話和英語等外來語)、客家話、廣東話或福州話(完全聽不懂，一個字也猜不出來)。為的是與當地的馬來人、印度人有所區隔，不喜歡被簡稱為馬來人或印尼人。
其他：
「不被官方認定為原住民族」的平埔族群資料請見：
1.wikipedia平埔族
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%9F%94%E6%97%8F
2.平埔文化資訊網
http://ianthro.tw/proj/pepo
「平埔文化資訊網」為中研院民族所參與國科會「數位博物館先導計畫」之成果
不好意思，打完字沒多檢查就送出，發現很多錯字，還請各位多多包涵！
「國語」：
台灣會沿用「國語」來代表現代標準漢語，應該是受到日劇時代的影響。
詳見Wikipedia國家語言-漢字圈的「國語」
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E8%AA%9E%E8%A8%80
國語 (消歧義)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E8%AA%9E_(%E6%B6%88%E6%AD%A7%E7%BE%A9)
個人意見：
因為歷史、文化、教育的影響，一般華人的「國家認同」通常很模糊，或很混亂。
就像香港人，雖然1997年已經回歸中國，但還是有很多人不願意大方的說自己是中國人，而非要強調自己是香港人。
還有很多人，父執輩好不容易努力在美國落地生根，拿到美國國籍。人在美國或其他國家時沒事，可是一旦到中國或到台灣，被問到「你是哪裡人？」卻回答「我是中國人！」這是真的搞不清楚？還是為了討好當地人？當地人又為何會被討好？
「中國」一詞的使用更是「到處可見，卻常常搞不清楚」
曾有美籍華裔的朋友自我介紹說：「我爺爺是中國人，我父親是越南人，我是美國人」
這位朋友簡單的一句話，應該可以讓很多人重新認識「中國」的涵義。
當你說中國時，你所說的中國，是指國籍？語言？文化？種族？
首先，沒有一個種族是稱為「中國族」的，這個大家應該都同意吧？
再說，現在當你提到中國時，一般、通常都只指「中華人民共和國」，絕對不會是指「中華民國」！(關於這一點，可以隨便問任何一個非中國、非台灣的人就知道)
文化上的中國並不是只有在台灣和中國的人才擁有中國文化。不要說世界華人，就連日本人、韓國人的文化也包涵了中國文化！(不是有漢字、有成語嗎？在學校還學論語等四書五經耶！)
至於語言，上一篇已經解說得很詳細了。
一種語言，要被稱為方言還是國語，不在於它的語法、語音、語義的差異。名稱很多，很混亂！那是因為在不同地方，不同的人、不同的政府有不同的說法。在語言學家眼裡，任何一種語言都是平等的。並不會因為它是方言，說的人就矮人一截。也不會因為說相似語言的人，就都要變成同一國。例如蘇聯解體，原本說俄語和白俄羅斯語的人就變成不同國了。但誰管它是白俄羅斯語還是俄語？反正都是斯拉夫語族的。(當然，白俄羅斯人還是會說俄語)波蘭人也曾經是俄國人不是嗎？但今天他們是波蘭人！
官方語言是英語的國家更多！大家都知道英式英文和美式英文，有很多詞彙不同，但彼此還是可以溝通。
台灣的台語，和中國的閩南語，和東南亞華人的福建話，又何嘗不是？
美國人會說英語，這語言是從歐洲來的，沒人反對吧？但今天，美國人是美國人，英國人是英國人，並不會因為說的語言一樣，就連自己和別人的出身都搞不清楚。更何況，很多歐洲人會多種語言，那他們屬於哪國人？
「台灣是多種族、多語言、多文化的國家」這句話，你同意嗎？
台灣跟日本一樣，學校也教四書五經等中國經典；台灣人跟美國人一樣，祖先來自四面八方，而且有好幾百年了，歷史比美國還要長久！
也許你很在意「台灣是一個國家」這樣的話，那請問孫中山先生的話你聽不聽？
在三民主義中，孫先生曾寫道：「國家三要素：人民、土地、主權」
「中國」這個字是在1911年孫大炮發明的，如果洪秀全革命成功之後那現在的「中國人」就要變「太國人」了
台灣人祖先來自非洲，世界人的祖先都來自非洲。中國人在教科書上胡說祖先是炎黃。
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[站長回覆]：中國鐵路系統，基本架構是日本建立的。中國政府應該沒教你們這些。
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東北的路權不是俄國人就是日本人在搶，中國人有錢還沒得蓋哩。實際上東
北的鐵路網蓋的不是很經濟，因為中日兩國的鐵路經營彼此競爭的關係。
再者長江以南的交通很大一部分是水上運輸，所以還要考慮輪船運輸業的發展才
準。
更更更重要的一件事是，交通雖然是發展工業的基礎建設，但如果經濟發展的方
針不變，交通建設並無助於工業化。中國一直到1983年的鐵路的總公里數才破五萬公
里，印度在1936年卻有七萬兩千公里！但是印度的工業化程度就科科了。誰叫印度是
殖民地。
sckang兄講的沒錯，當年我先祖隨國姓爺來台開墾，戰敗後，也沒有呼應清政府的遣返行動，抱定決心要在台灣過生活。如果我先祖真的割捨不下那塊滿目瘡痍的故土，那就回去啊，又沒人擋他回福建，如果這樣這樣又何必埋骨臺島？很顯然，我先祖踏出福建老家的公媽廳時，就隱然期待著將來他的子孫，能夠自立自強於海島之上，而不是小兒小女似的抱著福建的大腿，那叫沒出息!!!